Titlu: De ce este România altfel?
Autor: Lucian Boia
Editura Humanitas, 2013 (ediţia a doua)
Trebuie să recunosc: am un adevărat cult pentru Lucian Boia. Am citit câteva carţi scrise de el şi niciuna nu m-a dezamăgit. Este obiectiv (sau cel puţin dă în mod profesionist impresia de obiectivitate), ideile sunt bine legate şi concluziile quasi-perfect argumentate, lasând puţin spaţiu de manevră criticilor.
Cartea “De ce este România altfel?” încearcă să răspundă la o întrebare pe care aproape orice român şi-a pus-o cel puţin o data: cu ce dracului am greşit aşa de grav într-o viaţă anterioară de m-am născut aici?
Ca orice naţiune mică şi neînsemnată, ne-am construit un trecut imaginar glorios. Noi am inventat roata, noi am inventat focul, noi am inventat agricultura, călăritul (ba chiar si călăreala), scrisul, vorbitul si cititul. Prin anii ’80 se înfiinţase în cadrul Facultaţii de Istorie a Universitaţii Bucureşti o catedră de…filozofie dacă. Filozofie dacă?? În condiţiile în care nu avem decât câteva cuvinte pe care le-am putea atribui limbii dace?
Cine este de vină pentru că suntem…’altfel’? Sigur, orice naţiune este în mod evident ‘altfel’, dar noi suntem ‘altfel’…altfel. Să fie genele strămoșilor de vină? O boală de dimensiuni naţionale care să ţina mai degrabă de psihologie sau, poate, de psihiatrie? Conjunctura istorică? Influenţele nefaste ale altora? Oare pe cine (sau pe ce) am putea da vina, ca să ne scoatem? Profesorul Boia taie in carne vie, fără anestezie, şi ajunge la urmatoarea concluzie: nu prea avem onoare și de aici ni se trag toate relele. Că, de-a lungul istoriei, am fost mici şi am încercat să supravieţuim prin compromisuri nedemne şi în baza proverbului “capul plecat sabia nu-l taie”, că onoarea nu prea are relevanţă în caz că la mijloc e vorba de viaţă sau moarte, că, că, că…explicaţii există, desigur. Numai că lipsa de onoare, înţelegerile meschine, foamea de tunuri și ţepe și neţinerea cuvântului dat au patruns suficient în fibra noastră de nu ne mai spală nici măcar toate apele Dunării, pâna la secarea fluviului. Am ieşit din istoria de până acum mutilaţi și cu numeroase tare – acesta e adevarul.
Şi totuşi…chiar nu există niciun fapt onorabil în istoria României? Eu cred ca da. Modul în care, în 1939, România i-a primit pe preşedintele Poloniei și guvernul polonez, i-a ajutat pe transfugii polonezi şi a luat în custodie o parte din tezaurul Poloniei (restul tezaurului polonez a traversat România şi a ajuns în siguranţă la aliaţi), păzit cu stricteţe împotriva germanilor care ni-l cereau cu insistenţă şi returnat dupa razboi până la ultimul zlot, cred ca mai salvează câte ceva din onoarea noastră zdrenţuită. Două observaţii se impun, totuşi, dacă vorbim de polonezi: polonezii au dus o luptă consecventă impotriva comunismului pe toată durata existenţei acestui flagel, pe când noi… Iar biserica Catolică Poloneză a dat un Papă şi nu s-a lăsat pâna nu a distrus comunismul. Asta în timp ce la noi se dărâmau biserici. Cu aprobarea Preanefericitului.
Voi…care fapte din istoria României credeţi că ar putea fi categorisite drept ‘onorabile’?
sursa foto
Eu iti zic sincer ca nu prea mi-a placut istoria romaniei. Intotdeauna am fost fascinata mai degraba de istoria universala, mai ales cea antica. Problema e ca toti profesorii mei de istorie mi s-au parut atat de subiectivi, incat iti spun sincer ca nu stiu cat din istoria pe care o cunosc eu (adica in mare parte cea invatata la scoala) e si cea adevarata. Asta pentru ca totul ni s-a prezentat intr-un mod hiperbolizat, asa ca dacii erau cei mai cei, voievozii romani erau smecheri comparativ cu strainii, noi eram mai curajosi si mai nu stiu cum decat toti altii. Deci cum ziceam, nu stiu daca sa cred toate astea, mai degraba tind sa cred ca exista un sambure de adevar si in istoria noastra :))
Si eu sunt fascinat de istoria antica :-) Sunt atâtea enigme ….
Intr-adevar, nici eu nu am dat de profesori de istorie obiectivi. N-a avut nimeni curajul, vorba aia, sa fie ‘altfel’
. De exemplu, eu am invatat ca am fost niste aprigi luptatori impotriva turcilor, ca abia dupa Revolutie sa realizez ca turcii nu ne prea considerau dusmani, ci mai degraba aliati. Niste aliati cam tembeli, dar aliati, niste unii cu care nu prea aveau de ce sa-si bata capul in mod major.
Opinia mea este ca se face mai mult rau decât bine cu asemenea minciuni ridicole.
Dragos, unde vrei sa investigam pentru a gasi fapte onorabile? In trecutul imaginar glorios? :biggrin: :unsure: :ninja:
Anda are dreptate, totul era prezentat hiperbolizat la orele de istorie, nu doar in ceea ce spunea profesorul, dar si in manuale, iar acum tu vii si-mi spui ca “de-a lungul istoriei, am fost mici şi am încercat să supravieţuim prin compromisuri nedemne şi în baza proverbului “capul plecat sabia nu-l taie”, că onoarea nu prea are relevanţă în caz că la mijloc e vorba de viaţă sau moarte…”
Pai hai sa ne hotaram odata, ori am fost mici si amarati, ori am fost cei mai viteji si mai neinfricati?
Dupa ce ma lamuresti cum sta treaba iti raspund.
Cat despre chestia cu onoarea cand vine vorba de viata si moarte, iti pot da ca exemplu pe C-tin Brancoveanu. Doar ca si acolo lucrurile sunt incurcate rau.
Acum e clar ca nu suntem nici vikingi si nici japonezi. Si mie un singur lucru imi este clar, adica, mai bine spus un singur raspuns:totul porneste din ADN. Si da, nici contextul istoric nu ne-a favorizat. :ermm: Iar de pozitia geografica nu mai zic.
Nice, n-o spun eu, o spune Boia :-)
Parerea mea este ca am fost mici si amarâti, cu pusee de orgoliu din când in când, mai ales atunci când aveam câte un voievod (niciodata rege sau imparat, ci doar voievod!) mai tare-n clanta.
Da, Brâncoveanu poate fi un caz de onoare. Bun exemplu! Numai ca, pe de alta parte…..cum poti fi atât de idiot ca, in vremuri asa tulburi, sa-ti duci toata familia in gura lupului?!?!? Se pare ca spiritul lui de conservare nu se afla nici macar in stare embrionara.
Dar pozitia geografica ce are??? Evreii si-au avut tara chiar la impletirea a 3 continente, i-au calcat in picioare o gramada de imperii si, cu toate astea, au un popor care domina lumea intr-un fel sau altul.
Cu ADN-ul e cam greu. La câti migratori ne-au violat femeile de-a lungul istoriei, s-a facut asa incurcatura de ADN ca e cam dificil sa o desfaci.
Pai cred ca ai raspuns tu singur in commentul pentru Anda. Brancoveanu ori era naiv…ori ii considera pe turci prieteni/aliati. Si iata cum, inca o data, proverbul “Fereste-ma, Doamne, de prieteni, ca de dusmani ma apar singur”, se doveste foarte adevarat. :ermm:
Pai de aici ni se trage, de la multimea migratorilor. Incurcatura/increngatura asta a generat dezastrul.
Evreii…astia chiar sunt speciali. Sau altfel, ca sa folosim termenul ales de tine in articol. Altfel in sens pozitiv. :biggrin:
Fiecare natiune incearca sa isi prezinte istoria cat mai glorios. Greseala noastra, ca noi inca o facem astfel. Nu dorim sa predam istoria adevarata, tinem cu dintii la falsul pe care national comunistii l-au dictat in manuale.
Eu chiar sunt curioasa ce li se mai preda copiilor in scoala. :unsure: Oare ce istorie ii invata? :dizzy:
Da cotos, e adevarat, dar au trecut 25 de ani aproape…chiar nu-si da nimeni seama ca nu ne aduce nimic bun falsificarea istoriei????
În primul rând mulţumesc pentru recomandarea unui autor, despre care recunosc (spăşit şi cu ruşine) habar n-aveam :blush: Din prezentarea ta, trebuie neapărat să recuperez, să acopăr rapid lacuna culturală, caut deja cărţile lui Lucian Boia.
Acum, despre “altfelul” din noi. Privind în istorie, nu prea avem motive de mândrie, eu cel puţin. Erau vremuri în care cei mai “altfel” decât noi, nu se complăceau doar în “a-şi apăra sărăcia şi neamul”, marile (invidiatele, poate) imperii (ajunse acum state mai mici dar respectate) s-au clădit cu sabia. Pentru că tot aminteai de turci, imperiul otoman, oare de ce nu ne-au cucerit… să-şi fi dat oare seama că nu merită efortul… eram oricum vasali docili, ah, din când în când îi mai învingeam (aproape a la Pirus) în câte-o bătălie, pentru ca într-un final să “picăm” la pace, plătind tributul în grâne şi tineri ce urmau să devină ieniceri… Romanii s-au chinuit să cucerească DAcia, apoi, parcă le-a părut rău… altfel de ce n-ar fi colonizat-o asemeni Galiei, Britaniei şi Hipaniei… poate au realizat că n-are rost (vorba lui Nice, ADN-ul, sau tarele derivate), au perceput “pericolul acestui “altfel”. Mai aproape, prin ’44, asta pentru că numai ce a trecut ziua de 23 august, desigur actul acela (zis insurecţie) era politic, dar iarăşi scoate în evidenţă acel “altfel”… Pentru oricine, animat de o minimă onoare (noţiune cvasi-străină, se pare naţiei), nu doar după conceptul onoarei militare, 23 August se cheamă trădare, echivalent cu dezonoare. Da, unii spun că altfel eram desfiinţaţi ca entitate statală, poate, nu ştiu, dar ştiu că sunt situaţii în care e preferabil să mori păstrându-ţi onoarea, NOI am ales (şi numai atunci, e cazul recent) să trăim, în dezonoare… În acest context, văd, aud sau citesc despre cum ne plângem noi că suntem “persecutaţi” fiind priviţi mai peste tot în lume fără prea mare respect… REspectul se mai şi câştigă… zic eu… :dizzy: da’ dacă eşti “altfel”, mai greu…
Acum vreo 12 ani vizitam un prieten în Germania, l-am cunoscut pe bunicul soţiei lui (o nemţoiacă get-beget), un bătrânel de peste 80 de ani… Când a aflat că sunt român mi-a spus (ceva ce-i spusese, mai demult şi prietenului meu): Ah, da… ţie nu-ţi pot reproşa nimic, dar dacă bunicul tău… continuarea ţi-o poţi imagina.
DEspre istorie onorabilă, mă tem că ai dat tu unul dintre puţinele răspunsuri, să zicem (rămânând prin aceeaşi perioadă), atitudinea armatei pe frontul de Est, nu-mi vin în minte alte episoade “altfel” decât cele defensive şi cele în care atitudinea defetistă de genul “capului plecat” nu-s tocmai onorabile, ci mai “altfel” (să folosesc termenul blând), de fapt tipice nouă…
Seară plăcută
Centurion, si eu multumesc pentru comentariu si ma bucur ca ti-am putut fi de folos :-)
Nu stiu de ce turcii nu ne-au cucerit pe de-a-ntregul (parti din actuala Românie au fost totusi pasalâcuri). Cred ca si-au dat seama ca luptele dintre pretendentii la tron din tarile române le aduc venituri mai mari decât daca ar administra ei insisi jaful de dimensiuni nationale….
Da, si cucerirea Daciei e ciudata, dar aici ar putea exista niste explicatii. In primul rând, dacii tot faceau incursiuni de jaf in Imperiu. In al doilea rând, Domitian a incheiat o pace deloc avantajoasa pentru romani iar Traian a hotarât ca ‘nu se face’ ca ditamai imperiul sa aiba un asemenea contract cu niste unii de la marginea lui. In al treilea rând, desigur, aurul…
Da..asa e…23 august a insemnat tradare, nu onoare. Si germanii n-au uitat asa usor. Tin mintge si acum ca, prin anii ’70, cea mai groaznica temere a fanilor fotbalului era sa nu cumva sa dam peste un arbitru vest-german….
Corect…respectul se mai si câstiga. Si problema e ca respectul se câstiga extrem de greu, dar se poate pierde foarte usor.
Seara placuta si tie, centurioane!
Eu ce sa mai zic de Moldova mea, pe care Romania a dat-o la schimb. Bine, nu Romania e de vina, caci oamenii simpli n-au nici o vina, ci conducatorii de atunci. Si acum Romania isi spala pacatele, dand cetatenie moldovenilor, pe banda rulanta si nu doar moldovenilor care da, o merita caci au pierdut-o fara vina lor, ci o da si rusofonilor adusi de rusi in perioada depopularii Moldovei, rusofonilor care nu au catadicsit, in atatia ani, sa invete limba romana. Da, moldovenii merita cetatenia romana pentru ca din acelasi neam se trag, insa ce drept la cetatenie romaneasca au rusii aia de au mancat din inima Moldovei, au schilodit-o? Stiu, istoria e de vina, contextul politic de atunci si de acum. Oare?
Onoare? Da, vorba ta, nu suntem nici vikingi si nici japonezi, dar macar oameni, oare, suntem?
Tina, pai România n-a dat nimic la schimb, Moldova a fost pur si simplu furata României de catre rusi. In rest, in legatura cu rusofonii….din pacate ai dreptate, ar trebui facuta o selectie mult mai severa.
Aia cu vikingii si japonezii nu era vorba mea, ci a lui Nice :-) :-)
Pai ce conteaza cine a zis-o, mai Dragos, conteaza ca e adevarata, nu? :biggrin: :dizzy:
Am zis sa clarific lucrurile :-)
Da Dragos, da, stiam ca e vorba lui Nice, caci ei ma adresam ca si parere la postarea care a scris-o.
In relatia cu Rusia din al doilea razboi mondial, Romania a luat o mare teapa, cu referire la tezaurul romanesc si nu numai. Si cu Basarabia a fost la fel, tot din cauza “capului plecat” au pierdut-o.
Tina…tezaurul românesc a fost incredintat rusilor in perioada primului razboi mondial; in al doilea razboi mondial ne stiam deja lectia, asa ca l-am ascuns intr-o grota.
Boia nițel aiurește cu scopul de a se afirma și face cuncoscut. Din păcate din cauza acestui Boia, moldoveniștii primitivi din Basarabia (antiromânii) folsesc lucrările lui Boia drept carte de căpătâi întru diferențierea moldovenilor de români.
Profesorul clujean Ioan-Aurelian Pop a năruit foarte argumentat toate aiuerile lui Boia,
Tury, cam când aiureste Boia? Cu ce ocazie? Si ce anume a naruit Pop?!?!?
E prea mult de scris dar îți pot demonstra ușor că Boia a aiurit. :)
Bine Tury, demonstreaza-mi usor atunci!
“Vinderea” flotei maritime. Drept dovdă: vânzătorul e preşedinte.
Daca ai fi zis ca un plagiator dovedit a fost ‘ales’ de catre poporul asta destept drept premier, ai fi avut mai multa credibilitate.
In legatura cu vânzarea flotei, ia de aici, poate reusesti sa intelegi, desi nu am nicio speranta:
http://stiri.tvr.ro/raymond-luca-info-plus-unu-dosarul-flota-dinu-patriciu-ma-rugat-sa-am-grija-de-basescu_15909.html
Nu vorbeam cu tine, prietene. Intervenţia ta este ireverenţioasă şi nepotrivită.
Eşti doar un cititor intoxicat de presă. Am fost ziarist mulţi ani şi recunosc oameni
ca tine din cele câteva rânduri pe care reuşesc să le scrie.
De altfel, văd că te bagi în seamă cu orice cititor al lui Nice. Tu trebuie să ai o părere,
fiindcă, vezi bine, eşti avizat.
Pe cine crezi că interesează părerea ta?
Ca de obicei, esti pe dinafara. Ziaristul lui peste prajit n-a realizat ca articolul asta e scris de mine. D-aia ma bag in seama, desteptule! Acum, ca mi-ai facut dovada intregii tale incapacitati, te poti duce inapoi la zoo. Vezi sa fii acolo inainte de 6 seara!
Şi dacă eşti autorul unui text crezi că le ştii pe toate?
N-am observat că nu-i scris de Nice, altfel nu-l băgam în seamă.
Oricum, părerea ta, asupra oricărui subiect, este absolut neintersantă pentru mine.
Şi fiindcă limbajul tău conţine formule uzate ca “peşte prăjite”, îţi recomand să pui mâna pe un dex, poate vocabularul tău va trece peste 200 de cuvinte, în afara înjurăturilor.
Nu-mi permit să-ţi spun mai multe, din respect pentru Nice şi blogul ei.
Mai Javra, ti-am spus sa fii la sase la zoo, ce mai umbli hai hui pe bloguri la ora asta? Normal ca n-ai observat pentru ca habar n-ai pe ce lume te afli. Textul pe care ti l-am dat (ala cu flota) ai fost in stare sa-l parcurgi sau ai adormit la rândul al doilea, din cauza efortului intelectual?
Eu am avut si am in continuare o mare admiratie pentru Sfetan cel Mare. A fost fara doar si poate cel mai iscusit si mai agil conducator! Asadar toata perioada in care el a domnit a fost una dintre cele mai bune din istoria Moldovei.
Da, asa e, Stefan cel Mare a fost un conducator foarte bun. Si eu am o oarecare admiratie pentru el, dar n-am inteles niciodata de ce nu a sarit in ajutorul lui Vlad Tepes in 1462, din moment ce Vlad l-a ajutat sa urce pe tronul Moldovei….putea sa-i intoarca serviciul. Ca fapt general insa, muntenii si moldovenii rareori au actionat conjugat impotriva inamicului comun.
E adevarat insa ca, in timpul lui Stefan, Moldova a avut suprafata cea mai mare si a trecut printr-o perioada fasta. In afara de faptul ca a fost un lider foarte bun, Stefan a si domnit mult, ceea ce l-a ajutat sa stabilizeze tara.
Servus,
Aşadar, nimic despre Dinamo :D.
Our finest hour? Păi cred că demonstraţiile din stradă de până în 22 decembrie 1989 ne-au spălat de ceva păcate. Nu am ţintit niciodată la gloria mondială în genul celei dobândite de Polonia lui Sobieski la Viena, în 1683 (şi care s-a dovedit inutilă, pentru că, exact după 100 de ani, Austria i-a mulţumit Poloniei, anexând-o), aşa că trebuie să ne rezumăm la piaţa internă.
Altele, că văd mai sus ceva controverse: Pop e medievist, Boia e specializat în istoriografie. Au ajuns să se suprapună doar pentru că Boia a scris varianta sa de istorie a României, iar Pop s-a simţit dator să-i contrapună propria idee cu privire la naşterea conştiinţei naţionale româneşti încă de la sfârşitul Evului Mediu. Disputa e interesantă, dar nu văd unde a aiurit Boia şi und a năruit Pop. Ba mi se pare că tocmai demonstraţia lui Pop, adică solidaritate etnică = conştiinţă naţională, e mai fragilă.
Salut Andrei!
Pai ce sa spun despre Dinamo? :-)
Am o intrebare: de ce taman demonstratiile din 22 si nu alea din 17 (de la Timisoara) sau 21 (de la Bucuresti)?
Nici eu nu vad unde e aiurit Boia, dar poate revine Tury si ne lumineaza :-)
Dragos, cred ca nu ai inteles, Andrei se referea la demonstratiile de pana in 22 decembrie.
Ah, da, acum am vazut. Dar de ce s-o fi oprit la 22, ca demonstratii au fost si dupa aia? :-)
Golaniada? :biggrin: :ermm: :dizzy: :devil:
Neaţa, Dragoş!
Mie personal nu-mi place de Boia. Cred că îl încadrez în zona celor care în ultimii ani şi-au făcut un obicei din distrugerea spiritului românesc. El, e adevărat, a prins după 1990 un curent istoriografic in vogă în Occident (istoria imaginarului) şi a încercat să îl adapteze realităţilor româneşti. Are meritul că a încercat. Nu i-a ieşit foarte bine pentru că îi lipseşte ceva: dragostea pentru poporul român. El a mers în Franţa, şi-a scris cărţile acolo şi a fost tradus în română. Istoria imaginarului nu e începută de Boia, ci de Alexandru Duţu cu mulţi ani înainte. După 2000, Clujul, prin soţii Nicoară şi nu numai au creat o şcoală a imaginarului românesc. Foarte bună, de altfel. Sunt de acord cu Tury, Ioan Aurel Pop este, zic eu, unul dintre cei mai buni istorici români ai momentului. Eu nu am putut citi cartea despre care scrii tu, mă revoltă într-un fel care mă scoate din calmitatea mea
Există, normal, datoria de a da la o parte exagerările nu doar din istoria, ci şi din viaţa noastră de zi cu zi. Însă, numai noi avem printre noi, personalităţi care trebuie să distrugă tot ce a fost în trecut. Istoria din manuale nu este una falsă. Mie mi se pare normal să fie chiar mai puţin plină de informaţii şi mai mult poveste. Odată maturi, avem tot timpul să aprofundăm.
România nu este altfel. Altfel şi în afara românilor sunt toţi cei care îşi doresc să impună valorile străine ale Occidentului atunci când tradiţiile, realităţile sociale româneşti sunt pe alte coordonate. Vrei un exemplu de onoare? Unul simplu: românii nu au acceptat niciodată să fie călăi.
Nu suntem deloc altfel, doar în măsura în carea realitatea asta altfel ne sporeşte valoarea. Poporul român are origini ancestrale, profund religioase. Nu suntem lipsiţi de onoare, suntem un miracol
Ai citat mai sus din cartea lui Boia care spunea că suntem un popor mic care a făcut tot felul de compromisuri ca să reziste şi de aici ni s-ar trage toate relele şi viciile. Nu pot comenta aşa ceva pentru că ar însemna să mă cobor la un nivel care nu îmi este permis în zilele de luni. Aia este o concepţie a unui om care nu a înţeles mersul istoriei. Care nu pricepe ce presupune să fii liderul unei naţiuni şi de decizia ta să depindă viitorul a mii de oameni. Să decizi să mergi la lupta şi în numele ei să ucizi fraţi, părinţi şi fii nu e uşor de făcut în realitate. E doar simplu de scris pe hârtie, uneori.
România este altfel. Da. Nu e nici mai bună, nici mai vicioasa faţă de alte naţiuni. Românul este răbădător. Muncitor. Îşi iubeşte pământul şi familia lui. Românul este spiritual mai mult decât religios şi este non-violent. De unde dorinţa unora de defăimare? De la frica pe care o au. Frica de destinul acestui popor. De unde dorinţa de acaparare? De la multele mistere ascunse pe tărâmurile noastre. 25 de ani de guvernări cretine nu înseamnă nimic în istoria românilor. nici dacă au fost precedate de 50 de ani de comunism (45 de fapt) si nici de o suta aproape de absurda monarhie constituţională. şi nici dacă vor mai urmă încă 25 de ani de “neocomunism” (am pus între “” pentru că nu doctrina e de vină, ci oamenii care o pun în practică). Dragoş, eu îţi recomand Florin Constantiniu, Aurel Pop, Alexandru Duţu, Platon cel mic de la Iaşi :cheerful: Djuvara şi Boia sunt prea plini de ei şi uită că tot ce scriu şi au scris ei a mai fost spus şi scris şi înainte.
Salutare, vacitim!
Multumesc pentru comentariu si sa stii ca eram chiatr curios ce o sa zici, tu fiind chiar istoric.
Sa o luam usor. Trecem peste criticile la adresa lui Boia (trebuie sa recunosc faptul ca si pe mine ma doare ce scrie Boia, dar impresia mea e ca e bine intentionat si spune adevarul), la urma urmei fiecare poate avea o parere, si ajungem la primul punct important. Acela cum ca românii nu au acceptat niciodata sa fie calai. Asta e tare, mai ales ca România a fost deja condamnata tocmai pentru ca s-a comportat ca un calau cu evreii.
Al doilea punct. Alte natiuni s-au batut pe viata si pe moarte, au fost cucerite si statele lor desfiintate, dar au avut bunul-simt sa se lupte pâna la capat si cu orice risc. De aceea ungurii sau polonezii, de exemplu, sunt infinit mai bine vazuti decât noi, românii, si asa va fi si de acum incolo. Apropo, te rog sa-mi explici cum de noi nu am fost inclusi in Casa Razboiului de catre otomani, ci in Casa….cum ii zicea?, Prieteniei, parca….
“Românul este muncitor” :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: Asta e cea mai tare dintre toate. Pai, daca e asa muncitor, cum de mama dracului arata tara noastra ca o imensa lada de gunoi?
“Românul e spiritual si non-violent”. Asta când se petrece, când se inghesuie la apa sfintita, când isi da coate in gura la pupat de moaste sau când face audiente incredibile când la televizor e vorba de cadavre, topoare in cap, batai si violuri? Ah, inca una. Hai sa adunam: 25 de ani de guvernari cretine, plus 45 de ani de comunism (caruia ne-am adaptat repede, foarte repede, nu ca polonezii sau ungurii, de exemplu) si aproape o suta de monarhie absurda. Ne duce undeva pe la 170 de ani de istorie recenta. Deci timp de 170 de ani am fost condus in mod cretin. Sa-ti mai amintesc de vorba lui Napoleon, ”fiecare popor are conducatorii pe care si-i merita’? Si, daca ne-am meritat atâta amar de vreme conducatorii (asta ca sa nu mai fac recurs si la istoria ceva mai indepartata), nu suntem, la rândul nostru, niste cretini? Te cam contrazici.
Florin Constantiniu imi face impresia unui om care nu stie ce vrea. Scrie “O istorie sincera a poporului român”, in care mai ca nu-i ridica statuie Maresalului, ca apoi sa spuna cu obida ca da domn’e, la noi in tara a fost holocaust.
In plus, nu cred ca ne foloseste sa bagam sub pres gunoiul istoriei, sa ne scarpinam unii pe altii intre cornite si sa spunem sus si tare ca altii, mereu altii, au fost de vina, iar noi suntem mierea si laptele din gradina Raiului. Istoricii care fac asa ceva nu sunt cu nimic mai presus decât antrenorii care mereu si mereu si mereu dau vina pe arbitru.
Deh, ştii că ne pricepem toţi la fotbal şi la politică :biggrin: De aia le facem atât de bine pe amândoua :cheerful:
De acord cu tine, nu e bine să dăm niciodată vina pe alţii, însă ăsta e viciu universal, nu e doar al nostru. Problema cu istoria este că ea e făcută de oameni. Şi nici unul dintre oameni nu e perfect. De aceea trebuie să dăm la o parte exagerările. În amele direcţii. Da, normal că au murit evrei la noi. Şi nu numai evrei. Sigur că Antonescu a fost un erou, conducând ţara în perioada aia. Sigur că nu are virtuţile lui Iisus. A fost un general şi un conducător de stat pe vreme de război. Nu poţi scoate sfânt din el, însă nici nu trebuie să îl martelezi. Florin Constantiniu la bătrâneţe a încercat să spună lucrurilor pe nume. Atât cât a putut.
E greu de tradus termenul. Cred că mai aproape de înţeles ar fi “Casa păcii”. Cum am ajuns acolo ? Încet şi cu grija :biggrin: În istorie a existat mereu conceptul de graniţe naturale. Dunărea şi Carpaţii, deşi foarte uşor de trecut, au jucat rolul ăsta. Din fericire pentru noi, statele româneşti au fost suficient de puternice in sec. 13-16 (nu chiar tot secolul 16) să reziste încercările de transformare a lor în paşalâcuri. Şi un rol în acest lucru au avut statele catolice ale Ungariei, Lituaniei şi mai apoi Poloniei. E adevărat că cele doua blocuri militare aveau nevoie de un spaţiu tampon. Şi asta am fost noi. E mult de spus, însă românii neputând şi neavând “libertatea” de a se uni într-un stat puternic (Mihai a facut asta si a fost ucis) au ales, cred eu corect, pe turci pentru a le fi protectori tocmai pentru că în ei puteau avea incredere. Mult mai mult decât în catolici vecini. Turcii nu ne-au trădat decat atunci cand nu mai au avut putere sa se impuna in fata austriecilor si turcilor. Să ştii că ungurii au fost al naibii de toleranţi şi de supuşi austriecilor. Cât despre polonezi, cu mici excepţii, nici ei nu s-au afirmat prea mult în faţa ruşilor. Sunt văzuţi mai bine decât noi pentru un singur motiv: sunt catolici. Şi nu exagerez, Uniunea Europeana se vrea a fi o construcţie catolică. Conceptul geopolitic de Europa se restrânge la statele catolice. Numai că factorul economic a devenit mai important în ultimul secol. Apoi, în toate statele înconjurate de inamici puternici, au existat grupări boiereşti care au preferat siguranţa averilor proprii în detrimentul unor războaie continue. Vezi asta şi în lumea asiatică. O lume de care aparţinem din punct de vedere al mentalităţilor. Mai mult decât suntem lăsaţi să credem şi mai mult decât vrem noi să acceptăm.
Eu rămân la ideea că românul nu e violent şi e spiritual. Şi nu sunt de acord cu Napoleon :biggrin: Despre manipularea cu televizorul şi cu religia e mult de spus. E o stare indusă nouă la nivel mondial… americanii care îşi vândura averile anul trecut ca să le dea unui “bivolaru” care profeţea apocalipsa nu sunt nici ei mai prejos
170 de ani sau câţi sunt nu reprezintă mare lucru la nivelul istoriei unui popor.
Eu pe Boia şi pe Djuvara nu îi pot suporta (sunt subiectiv, ştiu, însă nu mă pot abţine). Recunosc :biggrin: Prostiile astea cu condamnarea românilor pentru moarte unor evrei, cu martelarea memoriei lui Antonescu, cu condamnarea comunismului sunt opera unor prea umile slugi. Da, e adevarat, am avut şi din astea destule. Din păcate
Problema nu este în recunoaşterea defectelor şi a greşelilor noastre. Problema este când pui tot felul de “anateme” asupra unui popor. Nu faci altceva decât să îl bagi şi mai rău în mocirlă. Am avut şi avem laşi, trădători, oameni servili etc. Însă oare suntem toţi aşa? Sau e doar puterea “negativului” de a corupe? Eu cred că avem un singur defect: ne-au spus alţii şi unii dintre noi prea multă vreme că nu suntem buni de nimic încât am început şi noi să credem asta; pe aceştia i-am tolerat în loc să îi punem acolo unde le e locul: în lada de gunoi a istoriei.
“Cred că mai aproape de înţeles ar fi “Casa păcii”. Cum am ajuns acolo ? Încet şi cu grija ” – vacitim, aici ai for monumental! :-)
Acum, in legatura cu unirea pe care a facut-o Mihai (e adevarat ca a fost ucis, dar….vorba poetului, “Eu atât as vrea sa aflu, aratându-ne obrazul / Totusi unde-au fost românii / Când a fost taiat Viteazul”)…nu cumva a facut-o, cu câtiva ani mai inainte, Bathory (trecem peste unirea hazlie infaptuita de Castaldo)?
Polonezii nu au facut prea mult, dar au facut cât au putut – pâna in cele mai albe pânze, fara sa incerce sa triseze.
Curios ca in Constitutia Uniunii Europene (catolice, dupa cum zici, desi parca pe-acolo sunt si olandezi, si germani, iar astia nu prea sunt catolici, decât in mica masura) nu se face nicio referire la religie…Bun, sa zicem totusi ca ai dreptate. Dar când s-a darâmat vreo biserica, in perioada comunista a Poloniei? Poate si comunistilor le-o fi fost frica de catolici…Sau comunistii lor au cautat niscaiva biserici ortodoxe pe care sa le darâme si n-au gasit?
Da, corect, suntem mai degraba asiatici, ca mentalitate, aici sunt de acord. Dar nu de asiaticii aia faini, cum ar fi bunaoara japonezii.
Nu e vorba numai de 170 de ani, dar chiar si asa, inseamna vreo 5 generatii. Si inteleg de ce nu esti de acord cu Napoleon, tu mai degraba esti de acord cu Florin Condurateanu: avem un popor harnic, inteligent si sarac, pe care toti ceilalti il iau la misto, pentru ca noi suntem buni, intelegatori si nu ripostam.
“Prostiile astea cu condamnarea românilor pentru moartea UNOR evrei” (au fost 350.000, in sfârsit…) nu sunt ale lui Djuvara sau Boia, ci a intregii comunitati civilizate. Nici mie nu-mi prea convine, dar asta e.
Pai nu suntem toti asa, dar e vorba de niste trasaturi generale si, mai ales, de mentalitatea celor care ne-au condus.
Totusi, nu mi-ai raspuns la o intrebare: de ce tara asta locuita de oameni harnici, cinstiti si credinciosi nevoie mare arata ca o enorma lada de gunoi? Cum se face ca la noi exista o imensitate de drumuri neasfaltate (inclusiv in Bucuresti, capitala europeana cica), pe când in restul lumii civilizate nu exista drumuri neasfaltate decât in parcurile de distractii? Ah da, am uitat, fac parte din Uniunea Europeana Catolica….
Servus,
Îmi place cum se dezvoltă discuţia.
Citez din vacitim: …să distrugă tot ce a fost în trecut. Istoria din manuale nu este una falsă. Mie mi se pare normal să fie chiar mai puţin plină de informaţii şi mai mult poveste. Odată maturi, avem tot timpul să aprofundăm.”
1. M-aş feri de formulări de tipul “avem duşmani printre noi care ne vor răul şi ne sabotează din interior.” Nu poţi distruge ceea ce a fost în trecut (nu mă refer la distrugere fizică, evident), pentru simplul motiv că “trecutul” este doar ceea credem (onest) sau ne place să credem (subiectiv) că s-a întâmplat. Aveam o variantă de trecut acum 100 de ani, alta acum 500 de ani. Cît despre trecutul nostru din viitor (sic!), nu cred că ştie cineva cum va arăta.
2. Aş reformula: în care dintre manuale istoria e cea adevărată? La primul curs de la Facultatea de Istorie (o tempora…), un profesor ne-a spus că există o singură Istorie şi mai multe istorii. La 20 de ani distanţă, înclin să-i dau dreptate. Nu cred că există un punct de convergenţă între Istorie şi istorii, chit că sună al naibii de frustrant.
3. Vestea proastă este că nu aprofundăm nimic. Mentalul colectiv e dominat de filmele lui Sergiu Nicolaescu, de “pohta ce-am pohtit” si de “poporul roman s-a născut creştin”. Cu asemenea bază, degeaba explici frumos (cum a făcut vacitim mai sus) că otomanii nu au avut interes să ocupe ţările române pentru că direcţiile lor strategice de înaintare erau Dunărea şi Mediterana. Vulgata ştie că “noi am stat pavăză creştinătăţii, care a avut timp să se dezvolte, iar acum e nerecunoscătoare.” Rezultatul acestui tip de discurs? Xenofobie, protocronism, naţionalism, fudulie perfect inutilă.
4. Lui Boia i se poate reproşa într-o oarecare măsură sintetizarea excesivă. El operează cu concepte şi lasă, de fiecare dată, un fel de loc de întors. Stilul, de inspiraţie franceză, e greu de digerat de către absolvenţii de istorie de la noi, obişnuiţi cu certitudini încă de la primele cursuri. Accept şi faptul că nu a reinventat mare lucru. Nici nu avea cum. Dar e interesant că ne înscrie, totuşi, în istoria general-europeană şi ne pune într-un context mai larg. Studiile sale despre mitologia comunismului sunt foarte interesante, lucrarea despre Eugen Brote, extrem de solidă…
Noi îl reducem maniheist la condiţia de duşman al poporului…
5. Cine e cel care îţi vrea binele, cel care îţi spune că ai o gaură în pantof şi poate de aceea şchioapeţi, sau cel care te mângâie pe creştet şi te asigură că totul e minunat, când ţie tocmai ţi-a intrat un cui în talpă?
Salutări cordiale
Andrei, multumesc pentru comentariul zglobiu :-) , dar n-am inteles o chestie. Cum adica turcii nu aveau interes sa ocupe tarile române pentru ca directiile lor de inaintare erau Dunarea si Mediterana???? Pai tarile române unde erau, nu la Dunare???? Si mai e o chestie ciudata, asta am auzit si despre romani, ca nu tineau mortis sa faca cuceriri la nord de Dunare, dar n-au avut incotro. Ba si de greci, pentru care civilizatia se termina la Dunare. Pai de ce au incercat sa ne ignore toti, mai frate?
Dragoş, vacitim a dat un răspuns mai detaliat. Şi eu cred că otomanii au păstrat o zonă tampon, altfel foarte uşor de controlat prin intermediul tătarilor de Crimeea, a Bugeacului şi a capului de pod de la Giurgiu. Când scriu Dunăre, simplific lucrurile. Dunărea e sub controlul otomanilor cel puţin de la căderea Belgradului. Ei înaintează pe direcţia Belgrad, Buda, Viena. Bine, treaba cu Viena nu le-a ieşit…
Eu cred altceva, Andrei. Cred ca turcii si-au dat seama ca le ‘iese’ mai mult daca lasa pretendentii la domnie sa se bata ca chiorii intre ei si sa vina la Inalta Poarta cu plocoane din ce in ce mai mari, decât daca iau tarile române sub dominatie proprie.
Plocoanele au crescut sau au scăzut de la caz la caz. Nu a fost deloc o evoluţie liniară. Bogdan Murgescu a scos acum câţiva ani o carte tare bună, care atinge subiectul: România şi Europa. Acumularea decalajelor economice. După cum vezi, e tot un fel de “De ce e România altfel”, dar cu multe tabele şi grafice :biggrin:
Cert este că, în epocă, marii inamici ai otomanilor au fost în altă parte: Veneţia (s-au bătut bieţii veneţieni mai bine de 200 de ani cu turcii), Ungaria într-o oarecare măsură, şi Imperiul Habsburgic (se tot loveau de el şi în Europa Centrală, şi în nordul Africii). După, a intrat Rusia în joc şi s-a schimbat tot.
N-a fost crestere liniara, dar una peste alta au primit mai mult decât ar fi primit prin guvernare directa.
Da, stiu ca turcii au avut dusmani mai mari ca noi, ca doar nu degeaba eram in Casa Pacii!
Bun …. nu ma bag in istorie … Am avut un prof fain in clasele a 11-a si a 12-a care a zis: aici am gresit de ne-am ars c***l, aici a fost asa si asa, per total inca nu e bine. Desigur era parerea lui si a fost interesant sa vad un profesor cat de cat obiectiv.
Mandrie sau puncte in plus pentru poporul roman?! Chiar … oare avem asa ceva?
Pacat ca multi cu care ne mandrim (mai apropiati noua ca timp), gen Coanda, Ionesco, Eliade sunt romani care au dat ceva lumii intregi, dar din alte parti sau cu ajutorul altor tari. Ne mandrim cu ei, dar ii si facem harcea-parcea, ca deh, sa fim obiectivi – omul are si rele, nu numai bune.
Si eu cred ca este vorba despre ceva in ADN-ul nostru comun, inscris de acum mii de ani sa fim asa cum suntem. Pacat de tara noastra ca e frumoasa, pacat de oameni (indivizi si nu comunitate) ca avem resurse naturale si intelectuale …. dar le exploateaza altii.
Eu pot da un exemplu care imi place mie, las pe altii sa-l desfiinteze, daca asa doresc: Dan Puric.
Uneori prefer sa privesc partea plina a paharului … daca stau si ma gandesc, paharul e plin tot timpul, depinde de perceptie: jumatate lichid, jumatate aer, sau tot aer
:wink:
Alexandra, te poti considera norocoasa ca ai avut si profesori destupati!
Da, asta e o pata neagra, faptul ca cei mai multi din românii realizati s-au … ‘realizat’ in alta parte. Poate vine vacitim sa ne explice ca Biserica Catolica e de vina.
Sincer sa fiu, parca-parca si eu inclin inspre explicatia cu ADN-ul
De ce trebuie desfiintat Dan Puric!?!?!
:-) :-) Ai dreptate Alex, nimic nu se pierde, totul se transforma!
Am invatat istorie pentru fiecare an de scoala si parca din urma se stergea cu buretele.. aflu chestii in stanga si in dreapta si am impresia ca stim doar ce vor unii sa stim. Cum pe mine deja m-a afectat prea mult “istoria” familiei mele, nu vreau sa ma afecteze istoria nici unui popor inclusiv cel din care ma trag.
Mihaela, ceea ce spui tu acum imi aminteste de un cântec. Se numeste “Poporul român, opere complete” si suna cam asa: “….caci viitorul astazi mai simplu ti-l prevezi / dar e mai greu pe lume sa iti prevezi trecutul”
Care istorie a familiei tale? Nu ne dai amanunte?
Cred că e puțin nedreaptă întrebarea inițială… Erorile de expunere istorică nu se datorează doar națiunii în sine, ci mai ales regimului trist care impunea promovarea unor valori și ascunderea altora cu mari eforturi.
Dacă ar fi să luăm în discuție ipoteza conform căreia limba tracă e precursoarea limbii latine (lucru afirmat inclusiv de consilierul unui Papă polonez de care tocmai aminteai), dacă nu uităm de un Iancu de Hunedoara care chiar era șeful cruciadelor multinaționale din partea asta de lume, dând apoi un rege vestit Ungariei, dacă îi luăm în calcul pe Brâncuși, Eliade, Eugen Ionescu, dacă dăm Deltei Dunării ce e al ei și numai al ei, dacă ne uităm la George Emil Palade – un român laureat cu Nobel, la Anghel Saligny, cel care a proiectat în 1895 cel mai lung pod din Europa la acea vreme, la Petrache Poenaru, care a dat lumii stiloul, plus mulți alții și multe altele, România chiar pare o țară de pus la inimă.
Eu m-am născut fix unde trebuia. Sunt recunoscător pentru asta. Nu înseamnă că nu mă plimb tot timpul pe “afară”, că nu îmi scot pălăria în fața tuturor națiunilor cu care intru în contact direct ori indirect. Dar, așa cum spuneam, m-am născut în țara mea, e bine. :)
Nu vad de ce ar fi nedreapta intrebarea. Iata un exemplu: cum de oare se explica faptul ca avem mai putini kilometri de autostrada decât…bulgarii (hai sa nu ne comparam cu Elvetia sau Germania!), dar de 3 ori mai scumpi? Este ca suntem ‘altfel’?
Limba traca e precursoarea limbii latine? :-) Esti amuzant. Nu inteleg unde ar fi dovezile pentru o asemenea ipoteza. Sau poate ca respectivul consilier o fi descoperit vreo biblioteca traca si o tine ascunsa, numai pentru el. In plus, mai e o treaba: nu ti se pare curios ca aproape intotdeauna am facut apel la surse straine ca sa ne descoperim trecutul glorios, de infaptuitori ai civilizatiei mondiale? Cum de noi citam din altii si nu altii din noi?
Interesante exemple. Foarte interesante! Numai ca, vezi tu, românii de care zici s-au realizat, cu totii, afara! Iar singurul care s-a realizat in România…n-a prea fost român. Nici ca educatie, nici ca familie. Singurul exemplu valid ar fi Petrache Poenaru. Cam putin, mai ales ca articolul nu e despre persoane, ci despre fapte. Fapte la nivel national, nu individuale.
Oricum, ferice de tine ca gândesti pozitiv! Dintre toate, aia cu tracii (care nu erau români, dar in fine) mi-a placut cel mai mult!